奚志農(nóng)于6月30日作客網(wǎng)易直播，和網(wǎng)友探討青藏鐵路在自然生態(tài)方面的話題。以下為網(wǎng)上直播實錄。

.:主持人：各位網(wǎng)友大家好，今天做客我們網(wǎng)易新聞中心青藏鐵路系列訪談的嘉賓是著名野生動物攝影師奚志農(nóng)老師，他也是我們“野性中國”工作室的攝影師，去過很多地方，拍攝過很多有名的關于野生動物的照片。青藏鐵路明天就開通了，因為你去青藏高原和可可西里拍攝過，我們想請奚老師談談青藏鐵路和可可西里的動物保護的話題，和我們網(wǎng)友做一個交流。第一個問題是：1997年底你第一次深入青海可可西里報道藏野驢保護的事跡，以及藏羚羊殺害的狀況，當時你走的哪條路線？搭乘的什么交通工具？

.:奚志農(nóng)：肯定先到西寧再到格爾木，從青藏鐵路下公路，以后到達廣闊的可可西里。我想即使有了青藏鐵路，進可可西里還得這樣走，只不過也許從火車上下來，比如說從五道梁站下來，或者說再早一點下來。

.:主持人：長途的公路大家坐的非常辛苦，現(xiàn)在有鐵路大家會感覺到去那會輕松一些，是不是這樣呢？

.:奚志農(nóng)：我想應該是這樣的，據(jù)說現(xiàn)在青藏鐵路的火車的車廂等級條件比較好，所以我想這是必然的，因為青藏鐵路是一個特殊的鐵路。

.:奚志農(nóng)：我自己多年去青藏高原拍攝藏羚羊，從野生動物保護的意義上來說，我覺得這趟火車是非常有意思的，在中國大地上，這是唯一一趟可以看到野生動物的火車。

.:主持人：以前小時候看國外的電視紀錄片的時候，就看見他們的火車有時候經(jīng)過荒蕪人煙的地區(qū)，特別是非洲地區(qū)。

.:奚志農(nóng)：對，這對于很多熱愛野生動物的人，去西藏的都懷著一種朝圣的心情去的，這是很難得的經(jīng)歷。

.:主持人：其實你那次去花費的成本是不是比較高呢？如果坐公路交通去比較坐鐵路。

.:奚志農(nóng)：如果今后去可可西里，我肯定從北京坐火車走了。從這一點來講，肯定是不言而喻的。

.:主持人：你當時去青藏高原很多次，也看到過鐵路施工的情況，當時看到這種施工給你留下什么樣的印象呢？

.:奚志農(nóng)：印象比較深的是我03年的年底去可可西里那一趟。在去之前，也聽說過很多在那邊施工的，比如說另外一個環(huán)保組織“綠色江河”，特別是穿越施工現(xiàn)場的時候，公路上面的汽車能停一停讓藏羚羊先過。我也知道青藏鐵路的施工部門在“綠色江河”找了他們之后，如果藏羚羊走過的時候，要全部停工。這是咱們鐵路建設，對民間組織的呼吁和建議的積極響應。我到了可可西里之后，也看到比較多的標語，像愛護我們的眼睛一樣保護生態(tài)環(huán)境，等等。施工之后，有一些草皮又把它再次恢復。所以我想可能在中國別的工程建設過程中，青藏鐵路不說是絕無僅有，也是比較少見的。

.:主持人：你最早關注滇金絲猴，關注到藏羚羊是不是因有藏羚羊被大量的屠殺，工作的原因才去的？

.:奚志農(nóng)：對，我自己對藏羚羊的了解也是比較晚的。我第一次在青藏高原看到藏羚羊是在97年的7月份，從新疆進入阿里，在路上第一次看到藏羚羊，在那個時候我也知道藏羚羊被殺害的事實，一直到97年底有巡山的經(jīng)歷才看到了這些，讓我覺得有一點不可思議，這些年整個社會的趨向皆是為了很多眼前的利益。還有一群人在那樣的環(huán)境中，當時是零下40度，做艱苦的努力。我想這會感動每一個人，通過我拍的電視和圖片，還有我自己的親身經(jīng)歷，開始傳遞給比較多的人。

.:主持人：你第一次看到藏羚羊的時候和你想像的有什么不一樣的地方，帶給你什么心靈上的感覺？

.:奚志農(nóng)：在那之前，對藏羚羊的了解比較有限，畢竟這個物種從科學方面所做的工作來說，你要查的資料也幾乎查不到，之前聽到的更多是被殺害的事情，當我親眼看到的時候，覺得很欣喜。只不過那次的工作不是拍攝藏羚羊，也只能有限度地做一些觀察和拍攝，當時是在藏羚羊返回棲息地的路上，看著母羊帶著小羊在走。

.:主持人：你能介紹一下藏羚羊的生活習性和狀況嗎？

.:奚志農(nóng)：這個應該讓科學家來講。它是青藏高原上最矯健的一種動物，奔跑速度很快，千百萬年以來，在那個環(huán)境中生活，適應了那個環(huán)境，而那個地方被稱為“人類生命的禁區(qū)”，對于藏羚羊來講，卻是它的樂園。從更早的一些資料，國外一些探險家在100年前，或者再稍微遠些的記錄中看，藏羚羊在青藏高原，應該和野生動物在非洲草原差不多的，像流水一樣的在草原上遷徙、波動。當我們開始認識藏羚羊的時候，規(guī)模已經(jīng)沒有了，這是非常遺憾的。從80年代中后期開始大批獵捕，藏羚羊以很快的速度在減少。

.:主持人：這個情況得到了遏制嗎？

.:奚志農(nóng)：肯定得到了遏制，我覺得藏羚羊保護是一個很有意思的例子，就是說這是自下而上的一種力量來推動保護的。

.:奚志農(nóng)：因為有野牦牛隊的艱苦卓絕的故事，有民間的呼聲，有自然之友，有國際的保護組織，公眾、大學生們，普通人開始大量關注，媒體積極參與。在這之前可可西里自然保護區(qū)已經(jīng)成立了，但是那個時候還沒有開始更多的工作，所以在這樣的一個合力之下，中央政府非常重視，在1997年底，可可西里保護區(qū)已經(jīng)升級為國家自然保護區(qū)了。后面這個保護區(qū)的成立，最后使得藏羚羊得到非常地關注。

.:主持人：這次奧運會吉祥物里都加入了藏羚羊。

.:奚志農(nóng)：這次可以說是所有的人積極參與對一個物種的關注，在過去是很少的。除了以前的滇寧自然保護區(qū)，熊貓保護是自上而下的。我們主管部門說熊貓沒有竹子吃了，我們要攜起手來幫助熊貓渡過難關。其他很多行動都是從民間開始起來的。所以我覺得這是一個非常大的進步，就是說普通的人都覺得遠在千里之外的藏羚羊和我們自己都有關系，看看大家能不能出一份力量。

.:主持人：其實可可西里地區(qū)除了藏羚羊也存在其他的動物？

.:奚志農(nóng)：對啊，那畢竟是一個高原生態(tài)系統(tǒng)。

.:主持人：藏羚羊的特殊意義是什么？在生態(tài)鏈里面。

.:奚志農(nóng)：可以說通過自然保護，藏羚羊有一個象征意義，它也成了奧運會吉祥物當中的一員，它幾乎成了青藏高原的標志。

.:主持人：通過藏羚羊的保護可以了解可可西里的其他動物。

.:奚志農(nóng)：藏羚羊住的地方最高，跑得最快，又那么強壯，從這個意義上來說也符合奧運會更高更快的精神吧。

.:主持人：這次青藏鐵路穿越了可可西里保護區(qū)，可可西里以前被稱為生命禁區(qū)，這樣的鐵路是不是也帶去了有別的生命意義的東西？

.:奚志農(nóng)：早在很多年前，青藏鐵路就穿越這個地方了，這也是一個非常繁忙的線路。我第一次和野牦牛群隊接觸的時候，在幾公里之外，看到遠邊有一道煙塵，汽車出現(xiàn)，它早就聞風而逃了。如果你離開公路稍微進去一點，藏羚羊就離你非常遠。而現(xiàn)在冬天的時候，要和公路有關系了，它必須穿越青藏公路，鐵路修好，還要從橋洞下面穿過去。今年元旦的時候，我在青藏鐵路邊，最近的時候藏羚羊離你有一二十米，它知道這個地方安全。

.:主持人：它對公路的環(huán)境有它的認識？

.:奚志農(nóng)：我想這是沒有辦法的事情，公路的存在是好幾十年了，只不過隨著時間的長短，公路運輸?shù)姆泵Τ潭雀螅囕v更多，所以這也才有了“綠色江河”在那段時間，志愿者把公路上面的汽車先停下，讓藏羚羊先過。

.:主持人：我們?nèi)绻疖嚨脑掃€是有可能看得到藏羚羊在旁邊的？

.:奚志農(nóng)：對啊，我剛才講在中國大地上唯一一條幾乎是能看到野生動物，而且不只一種，能看到藏羚羊，運氣好的話，還可以看到野牦牛，冬天的時候還可以看見狐貍、狼。青藏鐵路的火車真可以稱作一個“綠色的列車”，從這個意義上來講，這個鐵路對于生態(tài)的影響是隨著鐵路的運行產(chǎn)生的。有些問題可能看得出來，但是這個鐵路已經(jīng)在這里，怎么能對環(huán)境的影響降的最低呢？

.:奚志農(nóng)：讓這個列車成為非常非常綠色的列車，也許這能作為一個對鐵路修建，對環(huán)境造成影響的某種程度的補償。坐這個火車的人，如果在火車上有一個引導通道，比如有志愿者、列車員經(jīng)過培訓，看到野生動物地方的時候，我們列車的廣播里就出現(xiàn)這樣的一種提示，旅客朋友們，看你的左前方能看到藏羚羊。這樣的列車，一個普通人對野生動物沒有感覺，如果他坐過這樣的一次列車，他的看法不會不一樣的，而且因為火車運行中也許看得不是特別清楚，但是你是親眼所見，就要看清楚一點，野驢是這樣子的，藏羚羊是這樣子，在城市里呆久的人，他會覺得看野生動物那么有意思。

.:奚志農(nóng)：這一次青藏鐵路的火車上，有“野性中國”做的公益廣告，如果是這樣的親眼所見，即使對野生動物沒有什么認識和感覺的人，都會被觸動，更多的人是專門帶著看野生動物的心情去的。想象當中這一趟火車是非常有意思，可能有人以志愿者的身份去的。

.:奚志農(nóng)：每一次坐列車的人都不一樣，每一次通過這趟列車，去生命的禁區(qū)，卻有那么漂亮的野生動物。這是在中國能看到大群的野生動物的地方，而且有大型的哺乳動物。

.:主持人：奚老師的建議，無形之中給列車之旅增值不少。

.:奚志農(nóng)：這一趟火車視野比較好，我聽到一個信息，這一趟火車開創(chuàng)了鐵路史上在環(huán)境方面，我認為是里程碑的事情：所有的廢棄物都沒有排在外面，特別是廁所。我覺得太好了，在這之前無論什么高級的列車，廁所也很好，但是下車一看還是通向軌道的，這個列車終于結束了這個歷史。

.:主持人：可見我們鐵路部門的人也意識到了這一點。

.:奚志農(nóng)：因為這是青藏高原在修鐵路的時候，以更嚴格的標準要求鐵路的建設，車廂也是這樣考慮的，我也希望有一天我們所有的火車都能這樣。那就太好了。

.:主持人：您拍攝的話一般選擇什么季節(jié)呢？

.:奚志農(nóng)：肯定從野生動物這個角度來考慮。夏天的時候，在青藏高原特別是可可西里這一帶是藏羚羊的季節(jié)，你會看到大群的母藏羚羊，和它們不得不穿越青藏鐵路的情況。但那個季節(jié)在行進過程中會有問題，時常的降雨、降雪，有沼澤地，行進過程中有困難。冬天是藏羚羊的交配季節(jié)，而且公的藏羚羊會戴上一個好象灰色面具的東西，像劍客一樣，那個時候你都能看到公藏羚羊和母藏羚羊。

.:奚志農(nóng)：從拍攝的角度來說不同的季節(jié)都有不同的野生動物行為在出現(xiàn)。

.:主持人：如果我坐火車去，親眼目睹一下，如果幸運的話，哪個季節(jié)最好的？

.:奚志農(nóng)：在夏天的時候，如果坐青藏鐵路的火車能看到大群的，在六、七月份，在你目力所及的范圍內(nèi)將看到要產(chǎn)子的母羊，或者看到它們安詳?shù)爻圆荩袝r候受驚動也會跑一段。有的時候還可以看到它們穿過你正在經(jīng)過的鐵路大橋，這只是我的想象。其他的動物你也能看到，野驢在過去的青藏鐵路邊是較常看到的。還有一種野生動物叫藏原羚，運氣好的話，還可以看到野牦牛。在冬天走青藏鐵路的話，至少可可西里這一帶也許能看到特別精彩的一幕，兩個雄性藏羚羊在進行激烈的打斗，你可以看到藏羚羊奔跑的速度。

.:奚志農(nóng)：季節(jié)不一樣，就能看到不一樣的景色，那一帶有很多的雪山，還有一些湖泊。

.:主持人：隨著公路、鐵路的建成，在這些地區(qū)我們?nèi)プ鲆恍┡臄z，觀賞動物的話，它們對人的防備會相應的降低一些？

.:奚志農(nóng)：正如我剛才所提到的，藏羚羊其實很聰明，你在公路邊，如果你坐在車上，不下車的話，你和它的距離也就20米左右，非常的近，你下車的時候，它可能會跑，慢慢的往深處走。這可能是面臨的一個新問題，現(xiàn)在那邊交通方便，對青藏高原的壓力就大。

.:奚志農(nóng)：過去坐飛機那么貴，坐汽車很辛苦，被很舒適的生活慣壞了，這一趟火車也是密閉的，希望這趟火車別把溫度調那么低，調太低的話，把人也凍感冒了，又耗費那么多能源，也是很可怕的，也會給比較脆弱的青藏高原帶來很大的壓力。在這之前我們一些民間組織也和政府一些有關部門，國家環(huán)保局和鐵道部做了青藏鐵路的“綠色指南”，希望給到青藏高原去的人一些提示，給他們一些信息。所以我想不是一下子就能要求每個人做得非常好，但是我想這樣的信息不斷的傳遞，不斷的強化，特別是我剛才這種美妙的設想，坐這樣一趟火車有這樣的咨詢這樣的引導，到了青藏高原的人就會留意，會注意，經(jīng)過這次綠色之旅就會對野生動物有所關注的。伴隨現(xiàn)代生活的節(jié)奏，有時候他們沒有想那么多，但在每個人的內(nèi)心都有對美好事物的一個渴望，我想對于野生動物對于美麗的風景，每個人都會感動的。只不過過去沒有這樣的機會去激發(fā)出來，也許這一趟列車能夠起到激發(fā)作用。

.:主持人：你剛才說到藏羚羊如果下車以后離的比較近，它就會跑開，你拍攝的時候都是怎么做的?

.:奚志農(nóng)：對于普通的旅游者來講，關鍵是你看到野生動物的話你要怎么做。

.:主持人：現(xiàn)在看看網(wǎng)友的提問，有一個叫小溫的網(wǎng)友問，青藏高原上面，奚老師最喜歡什么動物？

.:奚志農(nóng)：我想肯定還是藏羚羊，因為畢竟那么多年我一直在關注和拍攝，藏羚羊太令人著迷了，人類對它的很多東西都還沒有了解清楚，但是它們的種群數(shù)量在前面那些年已經(jīng)下降那么多。它可以說是青藏高原下面的一個驕傲，那么漂亮那么矯健，確實是非常美。

.:主持人：一般拍攝動物的時候，也會和動物互相交流東西？

.:奚志農(nóng)：對，我自己的經(jīng)歷，原來我也講過，很多時候你的鏡頭和野生動物的目光相對的時候，能感受到的都是一種，如果你隱蔽得很好的情況下，它沒有發(fā)現(xiàn)鏡頭后面是一個兩條腿走路的人的話，你能看到很安詳?shù)囊粋€目光；如果你隱蔽得不是太好，它看不出是人的話，它懷著一種疑惑懷疑的目光；如果看到后面是一個人，它感覺很驚恐。

.:主持人：動物看到人的驚恐是自然的還是受到過人的創(chuàng)傷？

.:奚志農(nóng)：肯定是受到人的創(chuàng)傷啊，為什么它看到人就會跑呢？

.:主持人：有一個網(wǎng)友問，他說青藏高原受得了那么多游人嗎？

.:奚志農(nóng)：這也是很多人的擔心，這個鐵路開了，每天都要運人。那難道把鐵路拆了，或者不發(fā)這一趟列車？這是不可能的，所以我剛才為什么要講，如果這一趟列車真有這樣的一些信息，讓每個人真是懷著朝圣的心情去，對自然、文化、宗教、青藏高原的居民，都懷著一種朝圣和敬畏，我想對青藏高原的影響還是能減低。而且我們政府也希望對游人有一些規(guī)范，單靠民間的力量畢竟還是有限的。

.:主持人：政府修這條鐵路更多的目的不一定希望去促進旅游，更多的會希望帶動當?shù)亟?jīng)濟的發(fā)展，及各個方面的發(fā)展。很多地區(qū)會遇到發(fā)展和保護的問題，從您的經(jīng)驗來看，您覺得青藏鐵路修建以后，它會帶來一種什么樣的影響和變化呢？

.:奚志農(nóng)：顯而易見，對經(jīng)濟的影響肯定會是很大的，雖然我不懂。但今后人和物資的運輸變得快捷和高效，我想對于運輸成本的節(jié)省是顯而易見的，意味著會促進西藏經(jīng)濟建設的發(fā)展。國家從戰(zhàn)略角度考慮，更多的肯定是經(jīng)濟、國防等方面。我想肯定會帶來比較大的變化，其實很多關心西藏的朋友們，最擔心的也是那么多的人去，據(jù)說西藏一些很多旅館漲價了，很多飯館漲價了，這可能給當?shù)厝说纳顜碜兓＿@是將要發(fā)生或者已經(jīng)正在發(fā)生的事情了，我們剛才一直在講，我們談的是環(huán)境和保護，我們懷有這樣的心情去，懷著比較友好的方式，如拉薩是那么多省會城市里絕少不允許用塑料袋的城市，去拉薩的話，可能多帶一些像這樣的布袋，自己多準備一些裝東西的容器，你去買東西人家不會給你塑料袋。政府有這樣的規(guī)定，可能也是做的一些準備吧。

.:主持人：您拍了很多很好的動物攝影，在國際上也得過一些獎，您做這些工作是不是就是說國際市場也會更加的關注國內(nèi)的動物？

.:奚志農(nóng)：長期以來，在國際上想看到中國的影像確實非常的困難，我記得在02年的時候，在英國布里斯電影節(jié)期間接觸到一本書，《談中國的自然與野生動物》，1986年編的，那是香港請國外的攝影師拍的中國，也有一部分在動物園拍的，已經(jīng)過了那么多年了，差不多將近20年了。國外專門做野生動物自然影像的機構，他們拿在手里面的還是10多年前的東西。其實我們現(xiàn)在自然保護區(qū)的面積和數(shù)量都比那時候大得多的多，中國老百姓的保護意識比86年也要高得多。

.:奚志農(nóng)：象好的中國野生動物影像，確實在過去基本是沒有的，因為中國沒有野生動物攝影師這個行當，雖然這個行當在西方已經(jīng)發(fā)展幾十年了，但是在中國沒有這個行當，也難怪沒有這樣的一些優(yōu)秀野生動物影像。我們看到的大多數(shù)是動物園拍攝的，或者是一個標本拿到草地上拍一個照片。這樣的話，怎么能讓我們普通人對野生動物產(chǎn)生一種感情，因為動物園的動物就很呆滯的，動物園的動物和生活在自然保護區(qū)的動物不一樣，這也是我為什么要做野生動物拍攝的一個初衷吧。

.:主持人：您認為國外一般的攝影師拍出的片子和咱們自己拍的有什么感受上的區(qū)別，還是本質上都一樣的？

.:奚志農(nóng)：我也接觸過國外的野生動物攝影師，我和他們的共同點，是面對野生動物，你喜歡做這個事情，你懷著一種愛去拍攝。但我們比國外的野生動物攝影師付出的時間和精力要多得多。

.:主持人：剛才有一個網(wǎng)友問，他問的是這樣一個問題，青藏鐵路開通以后，有更多的人去那里，大家會不會覺得青藏高原不再是神秘的地方了。

.:奚志農(nóng)：會的，去那里太容易了。以前去西藏，都要準備很長的時間，懷著一種幾乎朝圣的心情去，現(xiàn)在買一張票48個小時就到了，這種神秘感會降低，這是一個不可避免的事情。但是現(xiàn)在鐵路已經(jīng)修了，那怎么辦啊。

.:主持人：您了解國外有沒有類似的東西呢？以前也是跟青藏高原比較類似的地區(qū)，通了鐵路以后，后面總的發(fā)展態(tài)勢，有沒有這樣一個情況比較？

.: 奚志農(nóng)：我真不知道有沒有這樣類似的情況。

.:主持人：云南您的家鄉(xiāng)那邊，像西雙版納那些地方……

.:奚志農(nóng)：普通的云南人對于云南西北一塊，特別是德清，因為德清靠近西藏，都覺得那些地方怎么能去，那是很危險的，要死人的。那是92年我開始拍攝的時候，很多人認為你怎么去那個地方，我很奇怪，我覺得那個地方讓你美的沒有語言，沒有想到短短的十幾年，那個地方已經(jīng)是太多的人去了，我那個時候還很不服氣，你們?yōu)槭裁粗恢涝颇嫌形麟p版納，其實我們滇西北是最漂亮的。像麗江現(xiàn)在比北京還要熱鬧，這確實是一個無法回避的問題。

.:主持人：任何事情都有雙刃劍。它可能帶來更多的人去了解這個地區(qū)，去關注去保護它，也不可避免對其他方面會帶來影響。

.:奚志農(nóng)：作為當?shù)卣幸粋€引導，我們?nèi)サ娜艘惨獞阎サ男那槿ァ?/span>

.:主持人：作為青藏高原那個地區(qū)自然生態(tài)鏈很薄弱，在文化方面也很容易受到現(xiàn)代文明的沖擊。

.:奚志農(nóng)：拉薩我去過，青藏高原一些小的地方幾乎和內(nèi)地差不多了，都已經(jīng)非常內(nèi)地化了，只不過青藏鐵路的開通會不會更內(nèi)地化，更好一些，比如一些小的城鎮(zhèn)是不是能把瓷磚敲掉，至少從建筑風格上慢慢的找回來一些，有沒有可能，不知道。

.:主持人：您也開展過很多環(huán)保工作，您覺得政府或者民間環(huán)保組織，他們做過很多，有哪些是比較有效的措施呢？

.:奚志農(nóng)：怎么講呢，我最熟悉的是云南了，這些年在云南有很多保護組織，國內(nèi)、國際的組織都在云南的很多地方做工作，其實有一個工作是非常有效的，就是我當年的同伴在白馬山保護區(qū)，他有一個項目。因為我們的保護區(qū)不可能一個人都沒有，藏族老百姓祖祖輩輩居住在那個地方，你換了保護區(qū)以后，難道把他們趕走嗎？他們做的項目，就是幫助當?shù)氐睦习傩諏ψ匀毁Y源進行有效的管理，這樣的話，就能緩解保護環(huán)境和當?shù)乩习傩瞻l(fā)展經(jīng)濟的矛盾。在80、90年代我們開始建立保護區(qū)的時候，保護區(qū)的機構和當?shù)氐拇迕裨谝恍┑胤降拿芊浅＜ち摇５沁@些年從保護區(qū)的工作方式，包括國際的一些項目，一些政府做出的努力，保護不像過去那樣，任何地方都不能動。怎么樣有效調動當?shù)乩习傩盏姆e極性，讓他們積極參與保護，從白馬雪山的情況來講，我覺得非常到位。我回了一趟德清，聽同伴給我講他們做當?shù)刈匀毁Y源管理的事情，確實很有效。

.:主持人：今天時間就差不多到這了，非常感謝奚老師和我們交流，就我們?nèi)デ嗖罔F路能夠看到什么做了一些指導，而且關于環(huán)保也談了很多。

.:奚志農(nóng)：時間比較短，可能很多網(wǎng)友的問題也來不及問了，今后希望有時間再做交流。

.:主持人：今天的訪談到此結束，謝謝各位網(wǎng)友.